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| Parece que los liberales se empiezan a sincerar... |
El profesor de historia, con mucha prensa, Felipe Pigna le hizo esta entrevista a Juan José Sabreli, el cual da a lo largo de la nota una visión no muy difundida por los medios del sistema con respecto al Peronismo comparandolo con el Nacionalsocialismo y el Facismo. A lo largo de la nota da ciertas definiciones que no tienen desperdicio. Es la visión mas acertada y objetiva desde mi punto de vista sobre los temas que trata a sabiendas que viene de un liberal, como lo es Sabareli.
Juan Martín Ledesma
¿Cuál es su opinión sobre el golpe de estado de 1930?
Pienso que 1930 es una fecha clave, porque ahí empiezan
algunas de las corrientes que después van a predominar a lo largo del
siglo. Desde ya el militarismo y desde ya el huevo de la serpiente del
nacionalismo populista. Por lo menos dos de las tendencias ya se dan
ahí. Es curioso ver que el golpe del ’30 -tan menospreciado y
satanizado, y con toda la razón- en realidad esté tan vinculado con el
otro golpe que por el contrario es exaltado y defendido: el del ’43, del
que va a surgir justamente el peronismo. De hecho el propio Perón
formó parte del golpe de 1930 aunque después hizo su autocrítica. En
ese sentido sería como anecdótica la intervención de Perón, pero no así
la de los ideólogos del ’30, no Lugones porque Lugones muere, pero sí,
por ejemplo, Carlos Ibarguren y Ernesto Palacio, que después van a ser
los ideólogos nacionalistas del primer peronismo, de la primera etapa
del peronismo, entre 1943 y 1945. Son los mismos ideólogos del
uriburismo. Y el elemento fascista que se instala con Uriburu después va
a seguir con el peronismo. Sin duda el uriburismo fue un movimiento
sumamente contradictorio y confuso, porque se lo considera como
movimiento fascista y evidentemente había elementos fascistas. Pero por
otro lado en el caso de Uriburu, propiamente dicho, era demasiado
aristocratizante como para ser lo suficientemente fascista.
¿Qué diferencias encuentra entre el fascismo y el régimen de Uriburu?
El fascismo implica inevitablemente el apoyo de las masas y
la movilización de las masas, algo que evidentemente era imposible que
pusiera en práctica un militar tan a la vieja usanza como Uriburu. No
obstante lo cual, en el caso de alguno de los integrantes, como Matías
Sánchez Sorondo, hubo ciertos intentos de entrar en relaciones con el
sindicalismo. Pero todo eso quedó muy en borrador porque el golpe del
’30 fue, como todos sabemos, muy efímero. Rápidamente fracasó.
¿Qué sucedió?
El comienzo del período militarista es 1943, ahí sí hay
como una continuidad, porque después del 1930 todavía hay un interregno
que podríamos llamar interregno conservador liberal, a la antigua
usanza, que tiene características muy distintas que después va a tener
la Argentina desde el ’43 en adelante. El período que se extiende desde
el gobierno de Agustín P. Justo hasta el Golpe del ’43 sería como el
canto del cisne de la oligarquía ilustrada a la manera del siglo XIX.
Es el período que nace en 1880 y termina en el ’43, aunque ya empieza a
dar evidentemente signos de gran deterioro justamente con el golpe de
1930.
¿Cómo calificaría el gobierno peronista?
Ya entramos entonces en el tema del peronismo y del golpe
del 43. Yo diría que hay tres conceptos fundamentales que podríamos
llamar los estados de excepción. Consideramos estado de excepción a
todo aquel estado que no se ajusta a las normas de lo que más o menos
convencionalmente se llama una sociedad democrática, tal como existe en
Europa Occidental o en los EEUU. Bueno esos estados de excepción
serían tres.
La dictadura militar de tipo tradicional, el régimen
bonapartista y el fascismo. La dictadura militar tradicional casi no
necesitamos definirla. Es un gobierno de fuerza, desmovilizador de
masas, que gobierna mediante la represión lisa y llana. Serían las
dictaduras autoritarias del S XIX, etc. En el caso de la Argentina
entrarían en esta clasificación y hasta con ciertos matices, las
dictaduras de Onganía y Videla.
Lo original, lo novedosos que se da con el peronismo, son
estos otros dos modelos: el modelo bonapartista y el modelo fascista.
El modelo bonapartista surge en el siglo XIX en Europa. El término fue
creado por Marx, en su libro famoso
El 18 Brumario de
Luis Bonaparte. En realidad, los creadores del modelo bonapartismo
son, justamente Luis Napoleón Bonaparte, que es el que da el nombre al
modelo, en Francia, y, en Alemania, Bismarck. Serían los dos ejemplos
típicos de régimen bonapartista. Los marxistas italianos prefieren
utilizar el término cesarista, tal vez por razones nacionalistas,
porque Julio César sería en cierto modo como un precursor del régimen
bonapartista.
¿Cómo definiría este tipo de régimen?
Es un régimen de tipo autoritario dictatorial que en vez de
reprimir a las masas, las integra y asimila en la sociedad, algo
absolutamente inédito e insólito en la Europa del siglo XIX. Era una
Europa compuesta por monarquías absolutistas, donde no existían
democracias. Es un régimen que cambia las relaciones violentas con las
masas por las relaciones públicas. El gobierno hace relaciones
públicas. Esto viene después del movimiento revolucionario del ’48 que
había asolado a toda Europa, había conmovido a toda Europa y donde los
gobiernos tradicionales se dan cuenta de que no se puede seguir
gobernando a la antigua, que las masas son un hecho real, y que hay que
tratar con las masas y conformarlas en cierto modo. Los regímenes
bonapartistas del siglo XIX crean el asistencialismo. Las leyes de
asistencia social son creadas por Bismarck y por Luis Bonaparte por
primera vez. No es algo que inventó Perón ni nada por el estilo. Surge
en ese momento. Por supuesto, más modestas que las que se podían hacer
en el siglo XX, pero para la época son audaces: apoyo a la vejez,
subsidios a la enfermedad, protección a la infancia, retiros,
jubilaciones, todo lo que se puede llamar una política asistencialista
es el invento de ese sistema que podemos llamar bonapartista, en el
cual encajaría el Peronismo.
¿De qué manera considera que se manifiesta el fascismo en el peronismo?
En el siglo XX aparece otro fenómeno novedoso que es el
fascismo, que es una forma de bonapartismo exacerbado. Yo diría que el
bonapartismo es un fascismo moderado y el fascismo es un bonapartismo
extremista, radicalizado. La diferencia es que en tanto que el
bonapartismo asimila a las masas pasivamente, el fascismo no solamente
se apoya en las masas sino que además las moviliza, las agita por
supuesto controladas por el estado. Ese es el elemento novedoso que
introduce el fascismo. Lo que le da las características de un régimen
revolucionario. Por eso es que se puede decir que los fascismos son
revoluciones de derecha o revoluciones reaccionarias. La agitación de
masas de Mussolini y de Hitler fue algo completamente novedoso.
Otro aspecto, también revolucionario, es que mientras el
bonapartismo surge de las clases dirigentes tradicionales -Napoleón y
Bismarck formaban parte de una larga tradición- los fascismos surgen de
gente realmente marginal. El caso de Hitler es realmente sintomático:
era un típico marginal, de clase media-baja, que se había degradado
hasta el lumpenal. Y en general todo el equipo, todos los jerarcas
nazis formaban parte de una especie de lúmpen, de bohemios,
intelectuales y artistas fracasados. Así que no era la elite tradicional
a la que estábamos acostumbrados a ver gobernando un país. Más aun,
como ostentaban su crítica a la elite tradicional, constituían una
anti-elite. Hitler fue siempre muy menospreciado por la aristocracia
alemana. Lo respetaron mientras tuvo poder, pero siempre lo
menospreciaban. Lo llamaban "el cabo".
¿Y en la Argentina?
El caso típico de una anti-elite volviendo al peronismo es Evita, más que Perón.
¿Cuáles son, dentro del peronismo, según esta concepción, los límites entre el bonapartismo y el fascismo?
Los límites entre bonapartismo y fascismo son muy vagos. En
el peronismo se puede enfocar como bonapartismo en algunos aspectos, y
en otros aspectos, como un fascismo. Las dos cosas. El elemento tal
vez más fascista es Evita, porque es el elemento más revolucionario del
peronismo. Y el más bonapartista es Perón, porque de cualquier manera
Perón formaba parte de una élite tradicional. Era un hombre que había
sido funcionario público. Así que el elemento como más anti-elite era
Evita. Pero estaban los dos. Incluso hay un tercer elemento. En el
peronismo se dan las tres formas de estado de excepción:
Primero la dictadura militar tradicional,
porque surge de una dictadura militar tradicional, que es la del golpe
del ’43. Nada más tradicionalista que el general Ramírez, el primer
gobierno salido del golpe del ’43. Fue un gobierno nacional católico,
absolutamente de extrema derecha, con elementos fascistas. Perón es el
que le va dando ese giro hacia la agitación de masas, pero surge de una
dictadura militar tradicional.
Luego se convierte en un bonapartismo. En realidad
el objetivo de Perón era ser asimilado en la sociedad establecida. La
prueba está en que el primer apoyo político que busca es el apoyo del
partido tradicional por excelencia: el Partido Radical. Él va a buscar
la alianza con los radicales. No va a buscar una alianza con ningún
otro ni a inventar un partido él. Y la prueba está en que algunos lo
reconocían: su vicepresidente de todo el período fue un caudillo
radical de primera línea. Y todo el grupo que dirigía el radicalismo de
la FORJA se pasa al peronismo. Y él fue el primero que se animó a
reivindicar a Yrigoyen como su precursor.
Así que la idea de él era un bonapartismo, como en cierto
modo el radicalismo también lo era. El radicalismo fue un modo de
bonapartismo, sobre todo el radicalismo yrigoyenista. Y él hubiera
querido ser algo así. Y el modelo mussoliniano lo tenía evidentemente.
Pero la cerrada oposición de la sociedad establecida -incluso de las
clases medias, porque no era sólo la oligarquía, sino la mitad de la
sociedad estaba en contra- lo obliga a ser más revolucionario de lo que
él hubiera querido, lo obliga a dejar de ser bonapartista y
convertirse en fascista. Esa es la historia.
¿Dónde encuadrarían los regímenes de Videla y de Onganía?
El problema es que la gente confunde. La gente se
escandaliza cuando uno dice, por ejemplo, que Perón fue el único
fascista del siglo XX y que, en cambio, Onganía y Videla no lo fueron.
Se escandalizan porque no tienen idea de lo que es el fascismo. No hay
que juzgar el fascismo por la crueldad. Puede haber un régimen fascista
menos cruel que una dictadura tradicional. Videla fue
indiscutiblemente sangriento; Perón no lo fue. Fue un régimen más o
menos moderado, no hubo tantas matanzas, hubo algunos muertos pero no
tantos. Fue un régimen moderado porque la situación se dio para eso,
pero técnicamente era fascista. ¿Por qué? Porque se basaba en la
movilización de masas. Videla podrá haber matado a miles, podrá haber
sido el régimen más cruel que hubo en la Argentina, pero no fue
fascista. Porque desmovilizó a las masas, porque no pretendió de ninguna
manera ser un anti-elite, ni crear una nueva filosofía de la vida, que
era el otro elemento del fascismo. Los fascismos tratan de crear una
nueva ideología: el justicialismo era una serie de vaguedades, pero era
una nueva filosofía. En tanto que las dictaduras tradicionales se
basan en la Iglesia católica, en el nacionalismo, en valores
tradicionales. Ni Videla ni Onganía pretendieron de ninguna manera
oponerse a una sociedad establecida, de ninguna manera intentaron crear
una nueva filosofía de la vida. Por lo tanto no eran fascistas y por
lo tanto no sólo no movilizaban a las masas, sino que las
desmovilizaban. El único fascismo que existió en la Argentina fue el
peronista.
¿Por la movilización de las masas?
El fascismo en Italia no movilizó solamente a las clases
medias y a la pequeña burguesía. Intentó en buena forma movilizar
también a la clase obrera. El pre-fascismo italiano, por ejemplo, antes
de tomar el poder, intervino hasta en huelgas. Hay una similitud muy
grande entre el fascismo italiano y el peronismo. La organización
sindical mussoliniana, la Carta del Lavoro, fue copiada punto por punto
y hasta la última coma por la CGT peronista. No hubo ninguna
diferencia. El que crea realmente la idea de la mesa el diálogo entre
los empresarios y los sindicatos mediados por el estado es Mussolini. Y
la Carta del Lavoro mussoliniana todavía hoy en un gobierno
democrático nos rige. Ningún gobierno posperonista, ni aun
antiperonista, se atrevió como a tocarla.
¿Y en el caso de Hitler?
Hitler tuvo que luchar más que Mussolini, porque la clase
obrera italiana estaba muy organizada. Suele decirse que no se puede
hablar de fascismo sobre el régimen peronista, que subió con las
elecciones más limpias que existieron en la tierra, pero Hitler subió
también con elecciones. No eran mayoritarias, pero era la primera
minoría. Fueron perfectamente limpias. El sufragio universal podrá ser
una condición necesaria, pero no suficiente para hablar de un régimen
democrático. Cuando surge ese giro en que los nazis empiezan a ganar
votos, ¿qué partido disminuye los votos? El Partido Socialdemócrata,
porque no lograba satisfacer sus necesidades inmediatas de esa época:
básicamente la desocupación. El desempleo era el problema fundamental y
de pronto el nazi prometía el oro y el moro y no estaba en el poder.
En cambio, los socialdemócratas eran cogobierno y no resolvían los
problemas. Muchos votos socialdemócratas, que eran votos obreros, se
pasaron a los nazis.
Después, cuando los nazis ya están en el poder, es
indiscutible que la mayor parte de la clase obrera, salvo los
militantes que eran aun minoría, se pasan al hitlerismo. En un primer
momento Hitler efectivamente mejora la situación: se termina la
desocupación y como todo régimen de tipo bonapartista o fascista,
acrecienta todavía el sistema de asistencialismo social. En el caso de
Mussolini, no había prácticamente asistencia antes de Mussolini, porque
Italia era una sociedad muy atrasada y muy rudimentaria antes del ’22.
Casi se podría decir que todas las leyes de asistencia las crea
Mussolini. En el caso de Hitler, evidentemente la República de Weimar
tenía un gran sistema de asistencia social, pero Hitler incluso agrega
elementos nuevos que eran completamente inéditos. Por ejemplo, Hitler
fue el primero que pone en práctica el turismo social, poco antes que
lo ponga en práctica el Frente Popular en Francia. Los obreros por
primera vez viajan por Alemania, después viajan al exterior, a Italia y
ya en la época de la guerra, los primeros tiempos cuando la cosa iba
bien para Alemania, viajan a países ocupados. Fue Una cosa insólita:
turismo social al extranjero. Evidentemente no se notaron de ninguna
manera signos de hostilidad de descontento de la clase obrera hacia el
hitlerismo. La guerra civil de la clase obrera y el nazismo, eslogan
típico de la izquierda de la época, no existe.
¿Perón buscó a su electoral entre la clase obrera?
No es cierto que el peronismo únicamente se dirigiera a la
clase obrera. Perón, en su primer proyecto, puso la vista en los
radicales. El radicalismo era un partido de clase media, y Perón, como
hombre de clase media, quiso integrar a su clase. Lo que pasó fue que
no lo consiguió, entonces tomó a la clase obrera que, por las
concesiones que le había otorgado, era la única que tenía a mano. Pero
aun siendo la clase obrera indiscutiblemente la punta de lanza del
peronismo -eso no lo negamos- nunca el peronismo hubiera ganado las
elecciones sin una buena parte de la clase media. La idea de que la
clase media en bloque fue antiperonista es falsa. Hubo un sector de la
clase media muy grande -la clase media tradicional, los profesores, los
profesionales, los maestros, la clase media, digamos, intelectual- que
fue netamente antiperonistas; fueron la punta de lanza del
antiperonismo. Pero hubo otra clase media -el pequeño comerciante, el
pequeño industrial, el chacarero, la pequeña burguesía rural- que fue
totalmente favorecida por el peronismo. La burguesía rural con la ley
de arrendamiento fue favorecida por el peronismo. Eso era clase media;
no era proletariado. Se habla de los peones que votaron a Perón, el
proletariado rural, pero en las estancias hay muy pocos peones. Pensar
que los peones de estancia pueden resolver una elección es no conocer
el campo. Las estancias se manejan con pocos peones. En el campo votaba
la burguesía rural, los chacareros, que se habían beneficiado por el
peronismo, la clase media industrial, el industrial incipiente.
Fuente: http://www.elhistoriador.com.ar/entrevistas/s/sebreli.php
... en Democracia 
...
... si largamos a todos los chorros no va a aumentar la inseguridad...
que... ) solucione los problemas, ya que la población se siente impotente ante la situación.
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ya de por si al hablar del tema dicen cualquier estupidez...
Quizás haya más razones por las cuales el gobierno no ataca la delincuencia, pero creo que estas son suficientes.
